David Kilgour a moderátorka Kateřina Šafaříková při besedě v knihovně Václava Havla; 26. února 2015. (Michal Kos/Epoch Times ČR)
David Kilgour, bývalý státní tajemník Kanady pro oblast Asie a Tichomoří, přijel do Prahy jako zvláštní host festivalu proti totalitě – Mene Tekel. Deset let pracoval jako prokurátor, dlouhodobě se angažuje v lidských právech.

Za studené války chodil před české zastupitelství v Kanadě s plakátem PROPUSŤTE HAVLA. Od roku 2006 až dosud se nyní 74letý Kilgour věnuje problematice zabíjení vězňů svědomí v Číně pro jejich orgány, které jsou následně transplantovány bohatým pacientům z Číny i zahraničí.

Pana Kilgoura jsme vyzpovídali v pátek, na závěr jeho návštěvy v ČR, a ptali se nejenom na nedobrovolné odběry orgánů, ale i na odvrácenou stránku podnikání v Číně.

Davide, zmínil jste, že čínský politický systém je založen na korupci. Nyní jsme svědky velkého rozsahu spolupráce mezi čínskými a českými politiky a podnikateli. Domníváte se, že by to mohlo mít špatný vliv na míru korupce v naší zemi? Nemyslím tím pouze finanční korupci, ale také korupci etických a morálních hodnot.
Ano, myslím. Tohle je naprosto jasná věc. Mohu vám dát příklad za příkladem toho, jak čínská vláda jedná. První věc, kterou udělají, když vstupují do nějaké země, je, že jdou po politicích. Čím výš, tím líp. Pokud se jim podaří získat předsedu vlády a strčit si ho do kapsy, větví se to směrem dolů, protože premiér řekne: udělejte, co Číňané chtějí. Tohle udělali v mnoha, mnoha zemích. Vždy jdou po člověku, který je nejvýš, čili je dokázáno, že tímto stylem pracují.

Dozvěděl jsem se, že sem vloni přijel na česko-čínskou konferenci Zhang Gaoli, vicepremiér Číny, osobně zapojený do perzekuce duchovního cvičení Falun Gongu. Považuji za skandální, aby národ Václava Havla jednal s někým takovým.

Máme přestat s Čínou obchodovat?
Ne, ne. Obchodujte s Čínou, ale prodávejte jim zboží. Nenechejte je, aby koupili vaše společnosti. My v Kanadě jsme jim dovolili koupit naši nejlepší ropnou společnost. Koupila ji CNOOC, firma se strašnou pověstí. Profesor Peter Navarro z Harvardu přišel se studií, která poukazuje, že v USA muselo být kvůli obchodům s Čínou zavřeno 50 tisíc továren, o práci přišlo 20 milionů lidí.

Lidé na Západě přicházejí o práci, protože firmy se stěhují do Číny, kde lidé pracují celý rok, mají 1–3 týdny volna za rok, pracují dvanáct hodin denně.

Zpráva týdeníku Economist z roku 2012 uvádí, že podle odhadu čínské centrální banky uteklo 16–18 tisíc čínských státních činitelů a řídících pracovníků státních podniků v období od poloviny 90. let do roku 2008 s celkem 123 miliardami dolarů (asi 6 milionů USD každý) a uzavírá: Tím, že státní kapitalismus proměňuje firmy na orgány státu, moc současně koncentruje a korumpuje.

Korupce a násilí jsou tak rozšířené, že si cizinci a společensky zodpovědné společnosti říkají, zda lze dnes vůbec v Číně legitimní byznys dělat. Každý, kdo si myslí, že je pro stát dobré mít velkou míru propojení s čínskou vládou, se nedívá na realitu.

Měli bychom být stejně opatrní i s Ruskem, které se nyní stává v Evropě vzrůstající hrozbou?
Myslím si, že byste neměli obchodovat se žádnou zemí, která postrádá právní řád. Čína rozhodně právním státem není. Clive Ansley, právník s 15 praxí v Šanghaji, zjistil před 7 lety, že každý soudce v Číně má instrukce, podle nichž nesmí u soudu vyhrát žádný cizinec. To na něj bylo moc a pomyslel si: Jak můžu svým klientům říct, že až půjdou k soudu, prohrají, protože jsou cizinci?

A další příklad – McDonald's otevřel svou první a největší restauraci v Pekingu, byla opravdu velká. Bylo to patnáct, možná dvacet let zpátky. Měli nájemní smlouvu na dvacet let. Asi rok poté vláda přišla a řekla: Seberte se a běžte jinam, prodáváme nemovitost developerům. Pokud McDonald's nemá žádnou právní ochranu, jak ji může mít kdokoliv jiný?

Nelze podnikat v zemi, která nemá právní řád. Rusko ve stále větší míře nemá právní řád. Já sám mám do Ruska zákaz vstupu. Víte proč? Protože kniha, kterou jsem napsal s Davidem Matasem, je o Číně! - Rusko v ní nikde není ani zmíněno – byla Ruskem prohlášena na „teroristickou literaturu“. Proto máme oba zákaz vstupu do Ruska. Vlastně to považuji za jakési vyznamenání (smích).

Jak vidíte budoucnost Číny? Padnou tam komunisté anebo se stanou vládci světa, abychom zmínili alespoň dva často předkládané názory?
Myslím si, že demokracie přijde do Číny daleko rychleji, než si spousta lidí myslí. Například v Kanadě někdo říkal, že Berlínská zeď padne za 200 let, a to bylo v 80. letech. Nikdo neočekával, co se ve východní Evropě stane. Nikdo nepředpokládal arabské jaro – ne, že by bylo tak úspěšné – a podobně i nyní „experti“ tvrdí, že demokracie nemůže v čínské kultuře fungovat. Vědí o Tchaj-wanu? Demokracie tam funguje velice dobře. Pozoroval jsem poslední volby a byly férové.

Co můžeme my v České republice udělat, abychom pomohli s problémem násilného odebírání orgánů čínským disidentům?
Můžete udělat hodně věcí. Vy jste ve světě morálním vzorem díky Václavu Havlovi a dalším lidem, a tak můžete ukázat ostatním zemím, že jste připraveni něco udělat. Například můžete říct, že žádný Čech nesmí zakoupit orgán z jiné země, můžeme zamítnout víza čínským lékařům, kteří sem přijíždějí na konferenci nebo můžeme zakázat vašim doktorům, aby cestovali do Číny.

Čtěte také: Když se zlo nesetká s odporem, jistě se rozšíří, řekl host pražského festivalu proti totalitě

Do Číny za orgány pravděpodobně nejezdí příliš mnoho Čechů, jestli vůbec nějací, a tak vámi navrhované kroky jsou zřejmě jen symbolickým gestem. Jaký význam takové gesto má?
Světu byste dali najevo, že jste v tomto směru, společně s Izraelem, vůdčí národy tohoto světa. Schválili byste zákon, že Češi nesmí kupovat orgány od překupníků, že nesmí pořizovat orgány z nelegálních zdrojů. Jak říkáte, pravděpodobně není mnoho lidí, kteří do jiných zemí pro orgány jezdí, ale i tak můžeme dát světu signál, že jste připraveni to provést.

Další věc, kterou můžete udělat, je dát na internetové stránky ministerstva zahraničí, že pokud jedete do Číny pro orgány, je vysoká pravděpodobnost, že jde o orgány z muže či ženy, kteří se nedopustili ničeho nezákonného.

Pokud by se tohle provedlo ve více státech, změnilo by to Čínu?
Ano, změnilo! Dokážete si představit tu publicitu, kdyby se něco takového schválilo a pokaždé, když čínský diplomat nastoupí tady v Praze nebo kdekoliv jinde na světě, lidé by za ním měli přijít a zeptat se: Proč zabíjíte své vlastní občany pro orgány? Tohle by se nakonec do Pekingu doneslo a časem, a já doufám, že to přijde brzy, prohlásí, že je to stojí příliš moc dobré pověsti a přináší jim to ve světě špatnou publicitu.

Cítí čínští doktoři, kteří se na odběrech orgánů podílejí, výčitky?
Ti lékaři páchají hromadnou vraždu. Myslím si, že nacistický doktor Mengele by byl hrdý na to, co dělají. Dostávají zaplaceno v přepočtu stovky tisíc amerických dolarů (ročně). Huang Jiafu, tehdejší ministr zdravotnictví (nyní vedoucí čínského transplantačního programu, pozn. red.) řekl, že v roce 2012 provedl 500 operací jater. Nikdy by nepřiznal, že tyto orgány pocházejí od Falun Gong, říká, že jsou z vězňů. Lidé, kteří tyto zákroky dělají, jsou dle mého názoru odporní řezníci.
Cestujete po celém světě a snažíte se zabíjení pro orgány zastavit. Čeho jste zatím dosáhli?
Dosáhlo se hodně věcí. Evropská unie například schválila rezoluci (odsuzující odebírání orgánů Falun Gongu a dalším vězňům svědomí). Cestovali jsme do mnoha zemí v Evropě – Irsko, Wales, Skotsko, Francie, Německo, dokonce vloni do Řecka a hovořili s lidmi ve zdravotnictví. Povědomí o celé záležitosti roste. Myslím si, že se blížíme bodu zlomu, kdy čínská vláda řekne, že je to pro ně příliš zahanbující. David Matas tohle před pár týdny přirovnal k holocaustu... Nátlak roste a jednou se to zlomí. Já doufám, že to bude brzy.